ЧГК

[riontel]

Вернулась с очередной клубной игры. Играли вопросы Кубка Метрополии, впечатления остались очень разнообразные. Впрочем, по порядку.

Начали, как обычно, с разминки. В этот раз разминались реалиями, хотя у меня и были опасения, что нас заставят играть anatbel'овские бескрылки. К счастью, пронесло. Разминку мы выиграли, но нам это не пригодилось.

Далее последовали три тура Кубка, под ведением доверенного представителя команды "Неспроста" - sciuro. Поскольку Аня вела и с нами не играла, она привела с собой замену - ikadell :) Вопросы были, как и ожидалось - неспростые. Сразу вспомнилось почему мы на подобных никогда в клубе раньше не играли и сами на них не тренируемся. Нет ничего более раздражающего, чем раскрутить весь вопрос и не ответить на него только из-за идиотского пуанта. Особенно, если за элементарным разжеванным 'телом' вопроса, тебя спрашивают никому не известный и неинтересный факт, который без знания взять невозможно. Зачем, спрашивается? Первый тур был еще терпим, второй, усложненный, по словам Ани, с некоторым скрипом, но играть было можно, но от третего осталось ощущение неедущих лыж. Хотя, как ни странно, в результате, в двух последних турах мы взяли одинаковое количество вопросов.

По окончательным результатам, в НЙ мы с 30 (12+9+9) выиграли, оторвавшись на 4 очка от Соседей. В Москве были бы шестыми, а Саранск сделали бы, как маленьких :)

Дальше, как обычно, был Брейн. Сначала мы в полуфинале выбили гостивших в НЙ бостонцев, а потом в финале после некоторой борьбы выиграли у Соседей. Костя нас пару раз напугал фальстартами, но все закончилось хорошо :) Вопросы Брейна тоже были, какие-то неспростые. По-крайней мере, в финале счет размочили только на пятом вопросе.

В Свояк Лёня разрешил играть всем желающим, так что набралось три группы по шесть человек, победители каждой выходили в финал. В первой группе Гриша всех с легкостью сделал. В моей группе до предпоследней темы я держалась лидером, немножко напугав vgramagin'а и дав повод для шуточек всем остальным. Но девятая тема, как по заказу Володи, была не просто очень любимая им матричная, но и с вопросом за 50 на русский рок. В общем у меня шансов почти не осталось, а тем, что остался, я воспользоваться не смогла. Игорь выиграл в своей группе. А потом еще раз - в финале.

Помня, сколько усилий нам стоило найти нормальную еду после прошлой игры, в этот раз мы были умнее и Рома заранее позвонил зарезервировать места в Глечике, так что мы поели правильной Брайтоновской еды - вареников.

Comments

[odoaker.livejournal.com]

А в Свояке тоже вопросы команды "Неспроста" были?

[riontel.livejournal.com]

Нет, от Неспроста были только ЧГКашные вопросы.

[vgramagin.livejournal.com]

По окончательным результатам, в НЙ мы с 30 (12+9+9) выиграли, оторвавшись на 4 очка от Соседей.

На три!

[a-quantum.livejournal.com]

30-26=4

[davnym-davno.livejournal.com]

А нам еще вопрос про пентатлон не защитали, который кто-то в Москве кто-то неумело пытался отапеллировать, а после отклонения московской апелляции бесполезно было что-то доказывать.

[sciuro.livejournal.com]

>>Первый тур был еще терпим, второй, усложненный, по словам Ани,
>>с некоторым скрипом, но играть было можно,
>>но от третего осталось ощущение неедущих лыж.

Замечу, что по словам Ани (то есть меня:)) он был усложненный (как и сказано было в Регламенте), а не по словам Ани "его со скрипом играть было можно".

[riontel.livejournal.com]

Не стреляйте в пианиста летописца, он играет пишет, как умеет ;)

[w-pooh.livejournal.com]

Это ты еще, Анечка, не знаешь, как готовят "черную икру с ксепами"... ;))

[riontel.livejournal.com]

Если вы такие умные, то что же вы строем не ходите свои отчеты не пишите? Пух, где торонтский отчет?

[w-pooh.livejournal.com]

/ sigh / А чем, ты думаешь, я сейчас занимаюсь?..

Нелегкое это дело - Башука ругать...

[riontel.livejournal.com]

Выглядело как будто ты на пару с Аней занимался критикой моего русского. Хотя лично тебе за столько лет это занятие должно было бы уже надоесть :)

Не знаю, не знаю, по-моему, хвалисть сложно, а ругать - проще простого :)

[w-pooh.livejournal.com]

Неужели это так выглядело?

Хотя на пару с Аней я готов много чем заниматься ;)

[syarzhuk.livejournal.com]

Нет ничего более раздражающего, чем раскрутить весь вопрос и не ответить на него только из-за идиотского пуанта.

Ох, я думал, это только у нас, глупых, такая реакция. "Орлёнок" нас пришиб напрочь.

Но девятая тема, как по заказу Володи, была не просто очень любимая им матричная, но и с вопросом за 50 на русский рок.
А что такое матричная тема и что был за вопрос?

[riontel.livejournal.com]

А что такое матричная тема и что был за вопрос?

Матричная тема - это когда в вопросе или ответе встречается определенная комбинация букв, обозначенная в теме. В данном случае это было то ли 'ох', то ли 'ах', я точно не помню. Вопрос тоже не помню, что то про "Агату Кристи".

[davnym-davno.livejournal.com]

С "Орленком" все было в порядке.
Понять по трем реалиям, что в вопросе речь шла об "орленке", могла бы даже команда, участвующая в турнирах ВДИ.
Для взятия данного конкретного вопроса требовалось конкретное знание о том, что пьесса Э.Ростана "Орленок" - о сыне Наполеона Бонапарта.

[syarzhuk.livejournal.com]

и разве это хорошо?

[davnym-davno.livejournal.com]

с точки зрения автора-релактора пакета вопросов, одновременно являющегося организатором турнира, это безусловно хорошо, поскольку способствует дисперсии команд по турнирной таблице

[syarzhuk.livejournal.com]

Я не вижу принципиальной разницы между вопросами:
- о ком пьеса "Орленок" какого-то француза?
- как зовут драматургов из случайно выбранной мною у Мошкова пьесы "Козлиная песня" Ростислава Яковлевича Чентемирова? (причём здесь информации *больше*, чем в вопросе о пьесе "Орленок")
- какую ошибку делает в написании слова "пьеса" лжеюзер davnym_davno?
- каким было первое осмысленное слово, произнесённое лжеюзером syarzhuk одиннадцати месяцев от роду?
- что в карманце у автора вопроса?
Все эти вопросы замечательно способствуют "дисперсии команд по турнирной таблице"

[davnym-davno.livejournal.com]

так вся штука в том и состоит, что тот кто такой разницы не видит - проигрывает.
Сошлюсь на авторитет Бориса Бурды, когда-то при обсуждении сходного по технологии вопроса он мне сказал, что только таким способом можно развести по результатам таких игроков как Бурда и Двинятин.

[a-quantum.livejournal.com]

Боюсь, что это мнение Бурды представляет интерес только для историков движения. К нынешнему ЧГК оно применимо не более, чем законы Хаммурапи к уголовному праву штата Нью-Йорк.

[davnym-davno.livejournal.com]

Что я могу сказать по этому поводу?
Спортивные результаты у Бурды были выше, чем у тех, кто к данной технологии относился отрицательно. С тех пор много воды утекло, прием стал вполне стандартным и от того, что кто-то выскжет в очередной раз свое "фэ", данная технология из пакетов вопросов будущих турниров не исчезнет.
Поэтому, господа, учите албанский:-)

[davnym-davno.livejournal.com]

А кроме албанского - и законы Хаммурапи, а уж уголовное право NYS - обязательно:-)

[a-quantum.livejournal.com]

А у нашей команды, если ты обращал внимание, довольно неплохо со "знанием албанского". ;-)) Но когда я играю в ЧГК, я хочу раскручивать вопрос ЧГК, а не отвечать на вопросы викторины на чистое знание. По той простой причине, что от ЧГК я получаю больше удовольствия, чем от викторины. Точно так же, как если я заказываю в ресторане бифштекс с кровью, мне очень не понравится, если вдруг вместо этого мне принесут вегетарианскую котлету.

[davnym-davno.livejournal.com]

Со "знанием албанского" у вашей команды действительно неплохо, но для того, чтобы выигрывать турниры посерьезнее чемпионата США, вам придется брать и вопросы, подобные обсуждаемому. И это произойдет, когда вам надоест ездить в другое полушание для борьбы за место в десятке.
Думаю, что ты получишь удовольствия тем больше, чем болнн высокое место вы займете:-)

[a-quantum.livejournal.com]

Не думаю, что в обозримом будущем Лурье и Анатбел будут редактировать пакет чемпионата мира или иного серьезного турнира. А с Кнопом в роли редактора нашего знания "албанского" нам хватит. Из чего вовсе не следует, что нам будет легко занять высокое место - команд, любящих и умеющих раскрутку, хватает. И некоторые из них делают это пока лучше нас. Но хотя бы удовольствие от вопросов ЧГК мы получим. :))

[riontel.livejournal.com]

From your mouth to, I guess, Knop's ears :)

[davnym-davno.livejournal.com]

Ну так и скажи открытым текстом, что в подготовке команды ориентируетесь на Кнопа, поэтому неспростые вопросы оказались чем-то посторонним:-)
Но вообще-то надо полагать, что редактор пакета рано или поздно сменится. Не потому, что Кноп - плохой редактор, а потому, что постоянный редактор означает постоянство претендентов на первенство.
Я по этому поводу припоминаю личный опыт по проведению 5-го чемпионата Украины. Стоило изменить принципы написания пакета вопросов, как команды, на предыдущих чемпионатах непременно разыгрывавшие между собой два первых места, оказадись на 5-м и 15-м местах...

[riontel.livejournal.com]

Ты может не в курсе, но последние несколько лет вопросы ЧМ редактировали Белкин с Орловой. Так что Кноп - это уже изменение. А в подготовке команды мы ни на кого не ориентируемся.

[davnym-davno.livejournal.com]

Да в курсе, я не только ЧМ имел в виду, ведь Кноп часто входит в редакторские группы.

А заявление о том, что в подготовке вы не на кого не ориентируетесь, мы примем к сведению:-)

Но вообще-то это - минус вам.Личность редактора всегда нужно иметь в виду.

[riontel.livejournal.com]

Личность редактора всегда нужно иметь в виду.

Не проблема. Я много кого имею в виду, личности редакторов в том числе.

[davnym-davno.livejournal.com]

Имение в виду в потятом тобой смысле едва ли поможет:-)

[a-quantum.livejournal.com]

Понять по трем реалиям, что в вопросе речь шла об "орленке", могла бы даже команда, участвующая в турнирах ВДИ.

Совершенно верно. В итоге вопрос сводится к свояку за 40 или 50. А мы в этом турнире играли не в свояк, а в ЧГК. Очень жаль, что не все вопросники и редакторы понимают разницу между этими играми.

[davnym-davno.livejournal.com]

такие "включения" вопрос культивировались задолго до того, как свояк получил широкое распространение:-))
Впрочем, если угодно, можешь считать, что в данном случае в вопрос "встроен" свояк за 40 или 50. Это достаточно технологичный прием и в вопрос ЧГК можно встраивать элементы любой другой интеллектуальной игры. И даже - не интеллектуальной. Напомню, что когда-то А.Бялко на телеигре у Ворошилова огонь добывал:-)

[a-quantum.livejournal.com]

Проблема не только в том, что в вопрос "встроен" свояк, а в основном в том, что в вопрос забыли "встроить" ЧГК. Как уже многократно обсуждалось, в вопросе ЧГК есть две основные компоненты: на знание и на раскрутку. Для того, чтобы вопрос был хорошим, нужно, чтобы удельный вес этих частей в вопросе был сбалансирован. В крайних случаях вместо вопроса ЧГК мы получим либо чистую логическую задачку, либо чистую "викторину" - а ни то, ни другое вопросом ЧГК не является. Обсуждаемый вопрос, на мой вкус, непростительно близок к "викторине" (свояку). Отношение "широких масс знаточества" к вопросам "неспростой" школы демонстрирует, что люди предпочитают "крутить", а не играть в литературно-историческую викторину.

[davnym-davno.livejournal.com]

Если понимать под балансом ситуацию 50/50, то таких вопросов бывает не так уж и много. Кусок раскрутки в данном вопросе присутствует в виде выхода на "орленка". Далее уже требуются знания. У кого-то они нашлись, у кого-то - нет. Винить в этом авторов вопросов бессмысленно. Почему-то игрок "неспростой школы" вас в команде устраивает, а вопросы той же школы - нет:-)
В данном турнире у вас за столом не оказалось человека, знакомого с историей театра - так это поправимо. Отрядите кого-нибудь почитать книгу Бояджиева "От Софокла до Брехта за сорок театральных вечеров" - и этот пробел будет у вас в какой-то мере заполнен. А если этот кто-то осилит еще и 4-томную "Историю зарубежного театра" да 7-томную "Историю русского театра", то "неспростые авторы" будут обходить Вашу команду десятой дорогой:-)

[a-quantum.livejournal.com]

Если понимать под балансом ситуацию 50/50

Я бы сказал, что в современном ЧГК "среднестатистический хороший вопрос" (т.е. воспринимаемый как хороший большинством) сбалансирован на уровне 80/20 в пользу раскрутки. Естественно, это вкусовщина и со временем вкусы меняются, но таковы сейчас нравы света. :))

Кусок раскрутки в данном вопросе присутствует в виде выхода на "орленка".

Это раскрутка на уровне школьного брейна. Никакого интеллектуального удовольствия не доставляет.

Далее уже требуются знания. У кого-то они нашлись, у кого-то - нет.

У меня это знание было, но в слишком глубоком пассиве. Играл бы в свояк - ругал бы себя, что не вспомнил. А делать из этого знания вопрос ЧГК, по-моему, просто скучно.

Почему-то игрок "неспростой школы" вас в команде устраивает

Аня действительно много знает, но она играет далеко не в роли ТПД. Скорее, гораздо ближе к интуиту, как и большинство в нашей команде.

А если этот кто-то осилит еще и 4-томную "Историю зарубежного театра" да 7-томную "Историю русского театра"

Я бы предпочел иметь в команде одного игрока с интуицией, как у Гриши, чем двух, знающих наизусть БСЭ и Британнику, соответственно.

[riontel.livejournal.com]

гораздо ближе к интуиту, как и большинство в нашей команде

Ага, особенно я. Из меня этот инуитизм плещет просто со страшной силой ;)

[a-quantum.livejournal.com]

Я ж не сказал "все", я сказал "большинство". Ты - исключение, которое подчеркивает правило. ;-))

[davnym-davno.livejournal.com]

Могу припрогнозировать, что баланс от 80/20 будет снижаться. Для "раскрутки" нужна "закрутка", а набор этих технологий ограничен.
Поэтому тому большинству, которое ты имеешь в виду придется либо смириться с необходимостью повышения минмального объема знаний, либо играть сплошные "первые-вторые" и "по личным наблюдениям автора вопроса".

И не переоценивай Гришину интуицию - она у него базируется на глубоких знаниях. Я знавал игроков, дававших результат на интуициибез глубоких знаний. Гриша - не тот случай.

[a-quantum.livejournal.com]

Могу припрогнозировать, что баланс от 80/20 будет снижаться.

Если смотреть на развитие движения за последние 10-15 лет, то доля раскрутки только росла. Сравни для примера какой-нибудь пакет Бурды 96-го или 97-го года с одной стороны и современный пакет Моносова с другой. Вопросы "неспростой" школы на общем фоне выглядят изрядным исключением из правил, да и там уровень "пуантоватости" определяется в основном вкладом Лурье. И, на мой взгляд, в дальнейшем расклад вряд ли изменится в пользу чистого знания.

И не переоценивай Гришину интуицию - она у него базируется на глубоких знаниях.

Я уверен, что любая интуиция основывается на знаниях. Суть в другом - большинству сильных игроков ЧГК интереснее проявлять свои знания через раскрутку/интуицию (или, иными словами, через логику/инсайт), нежели через прямое знание, как в викторине. Это и определяет вектор развития движения.

[davnym-davno.livejournal.com]

Лично для меня метод пакетирования Бурды и в те годы не был образцом. Чтобы не быть голословным, могу предложить посмотреть мой пакет вопросов Кубка Киева 1996 года, он лежит в Летописи ЧГК.
И многие вопросники того времени на Бурду не равнялись. Технологии написания вопросов с тех пор не прогрессировали и современные пакеты Моносова как раз на уровне хороших пакетов 10-летней давности.
И сегодня, если не усложнять вопросы за счет повышения требований к уровню знаний, придется идти по тем технологиям, которые ничего хорошего не сулят, про "первый-второй" я выше уже писал. Вероятность того, что в ближайшем будущем удастся изобрести новые технологии писания вопросов я оцениваю очень низко. А среди отработанных технологий есть всего 5-6 направлений, из которых тот путь, по которому идут "неспроста" не самый худший.

Ты прав, проявление знаний через интуицию всегда интереснее. Но это не повод позиционировать Гришу как интутита:-)

Я в свое время пробовал эксперементировать с посадкой за игровой стол чистых ТПД. Так вот, до тех пор, пока не удавалось разбудить в них хоть какие-то элементы интуиции, пользы от них не было практически никакой.